DIÁLOGOS NO MESSENGER III

Ainda sobre as transformações sociais deste novo século, falamos sobre o ateísmo.

lucaspinduca: não acredito em ateísmo.

schutzler: Cara, vc escreve muito bem, mas não consegui captar pq vc não acredita no ateísmo.

crerozza: O Lucas tem uma ideia preconceituosa (e não quero dizer isso de maneira pejorativa, só no sentido de ter suposições pré concebidas do ateísmo) e errada.

Ele acha que ateísmo tem a ver com negar a existência de algo, quando na verdade é não acreditar em algo que os outros acreditam, só porque são ditos a acreditar. O Ateísmo não é o contraponto da existência de deus. É o ponto nulo. É como: Você acredita no Pé Grande? Não. Mas isso não quer dizer que as pessoas que acreditam devam ser desmerecidas de acreditar. Só que não custa tentar fazer com que elas tentem justificar o porque de uma crença em algo que não tem razão de ser.

lucaspinduca: Infelizmente crerozza, o Ateísmo deixa de ser nulo quando provoca uma mudança comportamental e social, quando inicia um processo contrário ao vigente. E sim, ateísmo é a negação de toda e qualquer ideia sobre um deus. Quanto ao que escrevo, escrevo sob uma ótica cristã, para quem acredita no cristianismo e fundamentalmente, nos seus primórdios, ou seja na verdade bíblica.

crerozza: Não precisa me chamar de nick quando sabe o meu nome. Eu faço isso contigo.

E o ateísmo não provoca mudanças comportamentais que nem de longe beiram as coisas que a religião já fez com a humanidade (vide a Idade Média). Colocar os dois no mesmo patamar é no mínimo, uma parcialidade.

Tem uma outra coisa. O cristianismo compreende mais ou menos 30% da população mundial. Achar que o padrão de comportamento cristão é o padrão correto de comportamento humano ou mesmo o status quo vigente, é no mínimo prepotente.

crerozza: Corrigindo: E o ateísmo provoca mudanças comportamentais que nem de longe…

schutzler: A vida de um ateu é bem diferente do que o cara diz aí, muito. Visão de quem está amarrado. Eu já fui cristão, mas tá pra nascer um cristão que já foi ateu.

lucaspinduca: Schutzler eu ‘conheço’ um ateu que se cristianizou: Josh McDowell. Eu gosto de chamar você, clayton, de “CRE” porque seu nick, pelo menos para mim, subentende uma ideia paradoxal de CREnça! =] Quase todo o pensamento humano, ocidental, oriental, cristão ou não, sofre influência fortíssima do pensamento religioso. Penso como Durkheim: “O homem idealiza a religião, mas expressa uma realidade concreta, sendo assim ela não é fantasiosa, mas real”. Este vídeo apresenta um resumo muito simples mas a linha de raciocínio está correta.

schutzler: Ok, correta para um cristão. errada para todos os outros.

schutzler: Tecnicamente, se eu vivo uma realidade sem um Deus, minhas concepções são as corretas, pois não existe como provar a existência ou inexistência desse ser, mas existem argumentos nos 2 lados. Eu escolhi uma verdade e não acho que quem vive a outra realidade tenha idéia de como me sinto.

schutzler: Apesar que por experiência posso opinar sobre o cristianismo, de maneira branda, mas válida.

crerozza: Josh McDowell certa vez se classificou como um “ex ateu fervoroso”. Para você ver o quanto ele entendia o termo ateu. =P

egonzakuska: Cre, a URSS era um estado declarado ateu que recomendava o ateísmo para os seus cidadãos e proibia a religião, e reprimiu violentamente comunidades e pessoas religiosas. Provocou mudanças comportamentais nas pessoas por meio de um “terror ateu”, e a cultura russa era fervorosamente cristã ortodoxa. Tanto é que, com o fim da URSS, as religiões começaram a pipocar por lá, muito em sinal de protesto e negação do sistema vigente. Então temos aí um exemplo onde o ateísmo reprimiu violentamente ideias religiosas, provocando mudanças comportamentais nas pessoas.

Mas, agora, relendo o que você disse não sei bem se é esse o sentido, hahahaha. Enfim, tá aí.

crerozza: Sim, não era esse o sentido. Aliás, o mérito não é de qual dos “lados” matou mais gente até hoje. Vi uma discussão dessas em um blog uma vez que achei ridícula. Aliás, como eu disse antes, fica a frase “FDP é FDP, independente de sua religião ou de não ter nenhuma”.

lucaspinduca: Schutzler, muitos conceitos e definições comportamentais e éticas dos cristãos são a base para a existência de pensamentos, filosofias e práticas sociais do nosso tempo. Tentar fugir desta realidade é cair em um devaneio utópico existencialista. Quanto a verdade bíblica ser relativa eu discordo veementemente. O fato de você poder escolher suas ações e tomar atitudes de acordo com o seu entendimento da realidade não configura a veracidade/veredicto final sobre o que quer que seja. Concordo que se não tiver crença na Bíblia ficará muito difícil crer na existência de um autor da mesma, visto que cristão é o que imita/pratica o modelo de Jesus Cristo. Quando exponho o fato bíblico aqui ou no meu blog, não falo de uma das tantas verdades, porque ela não é meramente um conceito, o verdadeiro cristão deve falar a verdade exposta na Bíblia, produzir ações dignas desta mesma verdade e prospectar/anunciar esta verdade. Para contextualizar ESTA verdade muitas vezes utilizo um conceito anterior a minha époc

a, uma linha de pensamento que remonta um laço antigo com uma realidade que expressa primitivamente os nossos dias, é quando dizem que estou utilizando um pré-conceito. mas a realidade em que estamos vivendo está assentada sobre muitos destes conceitos antigos, visto que a ética judaico-cristã é base de QUASE todo o pensamento ocidental, inclusive o seu ‘contraponto’, o pensamento ateísta.

egonzakuska: Tô pra ver um cristão que imita ou pratica o que Jesus Cristo fez ou mesmo disse. Aliás, creio que Cristo é o arquétipo mais “judiado” do mundo.

egonzakuska: Eu entendi o que o Lucas disse, e achei bastante sentido aí. Mesmo se declarando ateu, você cresceu numa sociedade que tem como base principal a ética religiosa judaico-cristã (além da filosofia grega, mas tá tudo embutido no conceito), e isso te moldou em muitos aspectos. Há muito em nós de “pensamento cristão” e mesmo “pensamento religioso”, impregnado em nossa personalidade que também foi moldada com base no meio em que você viveu e cresceu. Ou seja, ninguém é, de fato, ateu, já que há muito de conceito religioso em todo mundo. Interessante a colocação.

lucaspinduca: Obrigado Egon. 80 por cento das pessoas que se dizem atéias, são na verdade, apenas possuidoras de um ceticismo exarcebado.

crerozza: Tem uma falha imensa acima. O pensamento ateísta não é um contraponto cristão. É um contraponto da existência de QUALQUER deus, seja ele Vishnu, Krishna, Alá, Yahweh, o garoto propaganda da Michelin.

Achar que ser ateu é uma forma de discordar dos cristãos cai na mesma prepotência que foi citada acima. Cristianismo não é o status quo da humanidade, uma vez (de novo) que representa somente 30% da população mundial e é mais novo que muitas das outras religiões existentes.

É inegável o fato que ele está imbuído em partes do pensamento ocidental, mas muito de sua filosofia foi emprestada de outras fontes, e plágio é crime. hehehehehehehe

lucaspinduca: O fato não é o cristianismo e sua porcentagem global de 30%, mas sua influência desde os primórdios sobre a filosofia judaica, grega, árabe e ocidental, de onde se originou as mais variadas formas de pensamentos e erudição. Continuo dizendo que o ateísmo em sua grande maioria É professado/praticado como contraponto a toda e qualquer crença em um deus; logo, é um contraponto ao pensamento cristão ou religioso sim.

lucaspinduca: A História e antropologia moderna tem mostrados indícios, e até mesmo provas, que a origem dos hebreus (judeus) e sua ética remontam um passado longínquo. Dizer que o Cristianismo é plágio é no mínimo chacota ou leviandade.

lucaspinduca: https://skydrive.live.com/P.mvc#!/?cid=83c306979d8a6cfd&sc=documents&id=83C306979D8A6CFD%21497!cid=83C306979D8A6CFD&id=83C306979D8A6CFD%21555&sc=documents

crerozza: Chacota foi mesmo, tio. Mas tem uma coisa que faltou aí: A origem da humanidade é na África. Mesmo os povos do Oriente Médio tem resquícios culturais de divindades relacionadas à Natureza. Não dá para defender o cristianismo com status quo, porque mesmo aqui, onde estamos hoje, ele chegou por meio de bandeirantes e jesuítas e foi enfiado goela abaixo dos povos nativos.

Digo o mesmo que disse ao Sérgio, em um sentido. Chamar de provas de historicidade cristã algo que somente os filósofos/cientistas/estudiosos cristãos concordam é o mesmo que afirmar que o Neymar é o melhor jogador do mundo porque leu isso no blog dele.

lucaspinduca: Para mim Clayton, a humanidade nasce entre os rios da Mesopotâmia (conforme diz a Bíblia), ou seja, não é na África não. =] A respeito de historicidade, recomendo a leitura deste livro, um dos mais antigos e respeitados sobre o assunto, mesmo entre os cientistas não cristãos: “e a Bíblia tinha razão – Werner Keller”

crerozza: Não existe um cristão que consiga centralizar TUDO o que diz a bíblia com TUDO que já foi dito sobre o mundo, principalmente no tocante a datas, locais e tempo de duração de certos eventos. Jura mesmo que você também é um cristão fundamentalista, que acha que o Planeta tem 6.000 anos e viemos de Adão e Eva? Não decepcione, Lucas.

lucaspinduca: “Não existe um cristão que consiga centralizar TUDO o que diz a bíblia” Clayton, e esta é uma grande qualidade da Verdade: “Pois, o intelecto é atual em quem intelige; porque a coisa atualmente inteligida é o intelecto atual mesmo. Ora, da coisa inteligida nada está no intelecto que intelige, a não ser a espécie inteligível abstrata. Logo, tal espécie é o intelecto mesmo, em ato.”1

E como não pode ser totalmente inteligida por um indivíduo que use apenas a razão e esteja só, recluso, alienado, a mesma é repartida entre muitos que partilham também de uma mesma fé; o que obriga necessariamente em partilharem de um relacionamento de alteridade.

crerozza: Você gastou seu latim com toda essa opulência léxica de explicação porque não entendeu o que eu tinha dito. Não precisava ser tão prolixo. O que acontece é que você se perdeu na explicação e deu duzentas voltas para chegar em lugar nenhum.

O lance é, você também não respondeu a nada do que perguntei antes. Mas esse post está enorme e é final de semana. Não quero mais essa discussão contigo, principalmente porque tenho como regra nunca mais discutir esses assuntos com religiosos fundamentalistas, só com gente que pelo menos escapa do modelo padrão de pensamento cristão.

crerozza: P.S. – “modelo padrão de pensamento cristão” é uma coisa relativa, mas usei a forma mais genérica do termo.

lucaspinduca: Definitivamente eu não sou um modelo, e tão pouco padrão clayton! Se você tiver o cuidado de olhar alguns dos links, verá que as respostas estão por todos os lados, e que algumas perguntas são até mesmo desnecessárias. Fé e razão podem, devem e coexistem perfeitamente. Basta não sermos tão céticos, relativistas ou sintéticos e ambivalentes demais! Tenha um final de semana abençoado CRE! =]

1- (II Cont. Gent., cap. LXXV; IV, cap. XI; De Verit., q. 10, a. 9; De Spirit.. Creat., a. 9, ad 6; Compend. Theol., cap. LXXXV; III De Anima, lect. VIII).

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Sobre lucaspinduca

I like to think I'm part cultural voyeur mixed with a splash of aspiring behavioral scientist and wannabe motivational christian speaker.
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